у меня есть мысль, и я её думаю

[sapristi, Marie!]

Расскажу вам про дилемму, которая мучает меня уже достаточно давно.
В обсуждениях про права меньшинств есть тема про обоснованную агрессию, назовём это так. Это когда в дискуссиях о своих правах угнетённое меньшинство выражается агрессивно ("Вы и ваш блядский сексизм меня заебали"), а собеседники говорят, мол, мы не будем слушать про ваши проблемы, пока вы так разговариваете! И, с одной стороны, есть общепринятая точка зрения – и я её понимаю, – что это обоснованная и нормальная злость. Просить угнетённое меньшинство не злиться это примерно как говорить рабу: "Ну да, тебя били двадцать лет палкой, но почему ты орёшь матом, что тебе больно, а не просишь вежливо перестать?". Часто придирки к подаче используют, чтобы не обсуждать и не признавать проблему. При обсуждении чего угодно обесценить аргумент женщины, указав на её эмоциональность – вообще классическая сексистская практика. Идеальный пример это, конечно, вопрос "У тебя что, ПМС?".
С другой стороны, я большую часть своей жизни посвящаю эффективной коммуникации, потому что это кажется мне, ну, эффективным. Я говорю, потому что то, что я говорю, кажется мне важным, и я хочу говорить это так, чтобы вероятность донести это до слушателя была максимальной. Некоторые считают это уступкой и прогибом, и это я тоже отчасти понимаю.
И, в общем, понятно, что всегда есть контекст и есть многие смежные проблемы: например, привилегированный класс часто считает, что ущемлённые группы /должны/доказывать, что им плохо – продолжая аналогию с рабом, это как сказать ему "Тебе больно? Докажи это презентацией на 200 слайдов с подробным списком источников и диаграммами, пока мы продолжим бить тебя палкой".
При этом я считаю, что, конечно, эффективны как раз условные презентации. Ну и что с этим делать?

@темы: спасибо за внимание, говорить, you have to be good

Comments

[sandalwood;]

мне кажется, что если можно не кричать и не ругаться — лучше не кричать и не ругаться, потому что это и вправду не эффективно. но чтобы тебя услышали, сначала приходится кричать. быть ебанутыми феминистками, вести себя маргинально. потом постепенно тебя начинают слушать и необходимость кричать отпадает, а ей на смену приходит возможность вести диалог.
я тут недавно на терапии в рамках помощи приятельнице с магистерской диссертацией поняла, что дилемм не бывает и вообще делать выбор совершенно не обязательно: можно совершенно спокойно жить во вселенной, где сосуществуют два или несколько вариантов, один из которых — бездействие. научиться бездействовать (здесь: не выбирать) — бесценно.

[Блейз язва и любит трюфели и Поттера]

Если честно, просто ставлю на то, что у людей, которые исключительно чрезмерно экспрессивно выражаются цель не том, чтобы построить конструктивный диалог. То есть посреди конструктивного диалога такие элементы могут быть, но стоит его на них нельзя, и это, кажется, очевидно. Так что за цель скорее выплеснуть бомбёж, чем найти решение, и это тоже кому-то на каком-то этапе может быть нужно.
Условно говоря, если раб будет исключительно материться и посылать бьющего нахер и поглубже, он будет делать не чтобы в долгосрочной перспективе что-то поменялось (хотя это может быть эффективно на первых этапах, чтобы поднять проблему, которая до того не стояла вовсе), а чтобы ему прямо сейчас стало немного лучше. А если во время обсуждения у него в какой-то момент станет слишком много экспрессии это вполне могут понять-просить-принять.
(Кажется, я только что побыла Капитаном, ну да ладно.)

привилегированный класс часто считает, что ущемлённые группы /должны/доказывать, что им плохо

На самом деле это довольно понятно: привилегированному классу-то окнорм, и, гм, тут в целом вопрос в нехватке информации. Человеку в принципе свойственно не задумываться, поскольку это усложняет жизнь, а в более сложной жизни как-то оно сложнее. И вроде бы зачем, если все молчат = всех всё устраивает. "Подай мне для начала пруфов, Билли" ещё довольно адекватная позиция: она говорит о готовности вести диалог. Вроде как "я готов проделать свою большую сложную работу и отказаться от своих стереотипов, если вдруг у вас найдутся на то основания, потому что у меня их нет". Что-то такое. Во время, когда широкие слои только начали привыкать к естественнонаучному подходу в социальных вопросах — довольно логичная позиция.
Плодя аналогии, глупо находиться в (любого рода) отношениях с другими людьми и не говорить, если что-то в них тебя не утраивает, и при этом ждать, что оно рассосётся само.
С другой стороны, если вопросы, которые в дискурсе актуальны и проговорены не один десяток раз, а терпением на всех вопрошающих не напасёшься.

[sapristi, Marie!]

sandalwood;, вот мне интересно, маргинальная стадия перед стадией конструктивного диалога – она обязательная? И, главное, как понять, на какой стадии мы сейчас находимся? То есть, я вообще максимально неконфликтная, и я, с одной стороны, не люблю поэтому "маргинальные" методы, с другой стороны боюсь, что я со своей ненасильственностью просто прогибаюсь. Непонятно! Но я вообще после депрессии с трудом веду дискуссии и пока не разобралась с этим(
Блейз язва и любит трюфели и Поттера,

глупо находиться в (любого рода) отношениях с другими людьми и не говорить, если что-то в них тебя не утраивает, и при этом ждать, что оно рассосётся само.

Согласна, но, мне кажется, очень часто требования пруфов (просить пруфы же, кстати, тоже можно по-разному!) это просто такая техника обесценивания личного опыта. Типа: "Мне не нравится, когда мужчины свистят мне вслед на улице" "Докажи, что тебе свистят вслед на улице! Докажи, что это делают мужчины! Докажи, что это обидно!". Ну ёба.
И есть ещё момент, что огромное количество тем правда уже обсуждали сто тысяч раз, сто тысяч текстов написали, можно, блин, погуглить "feminism 101", грубо говоря, а не считать, что люди обязаны тратить своё время, чтобы это разжёвывать. Вообще это отдельная тема, про отношение к активист_кам. Но я вообще считаю, что гуглить перед тем, как задавать вопросы живому человеку это в большинстве ситуаций базовая вежливость))
Но вот эта тема: я не хочу образовываться, я хочу, чтобы вы меня образовывали, это, мне кажется, очередное проявление entitlement'а, продолжение привилегии.

[Али ДжиДжи]

Просить доказательств правильно и важно, чтобы установить, во-первых, является ли проблема систематичной или просто загоном конкретного человека или небольшой группы, во-вторых, какие можно принять шаги для исправления ситуации и стоит ли их принимать. А то что, есть и группа угнетённых педофилов (она действительно есть в США), почему бы им сразу не дать доступ детям, как они просят? Аргументы и факты - несфабрикованные аля 1 из 4 девушек будут изнасилованы в инстетуте, - важнее и убедительней теорий заговора патриархата, ора и даже личного опыта для разумного человека.

При обсуждении чего угодно обесценить аргумент женщины, указав на её эмоциональность – вообще классическая сексистская практика.

Аргумент - не означет правоту, он означет, что ты утверждаешь, что, например, платье бело-золотое, а другой утверждает, что фото платья у него перед глазами, и оно сине-чёрное (вспомним недавний всемирный батхёрт). Если ты начинаешь уходить в эмоции, то любому нормальному человеку, естественно, будет легче от тебя отмахнуться. Причём эта классическая психзащита работает как с женщинами, так и с мужчинами, просто последние обычно реже выказывают свои эмоции, вот статистика и набегает к женщинам.

Идеальный пример это, конечно, вопрос "У тебя что, ПМС?".

Если бы женщины так часто не использовали эту отмазку, то мужики бы, скорее всего, никогда не узнали этого слова.

Просить угнетённое меньшинство не злиться это примерно как говорить рабу: "Ну да, тебя били двадцать лет палкой, но почему ты орёшь матом, что тебе больно, а не просишь вежливо перестать?".

В этой фразе подразумевается, что человек, который бьёт палкой, либо не понимает, что другому человеку больно, - а тогда фраза: "Мне больно, прекрати" будет эффективнее "Сука, б**", - либо делает это специально, и тогда добро пожаловать в Освенцим, тебя ничего не спасёт, кроме автомата Калашникова. Так что выбор классический: диалог или сила.